Logo
Het is nu 18 aug 2019, 08:39



Antwoord op onderwerp  [ 33 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
 Rekenpenning 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 aug 2014, 20:42
Berichten: 223
Woonplaats: goes
Antwoord met een citaat
Bericht Rekenpenning
Diameter: 26 MM
Gewicht (massa): 4,6 Gram
Metaal: Koper

Iemand die me wat kan vertellen over deze rekenpenning? lijkt me een toch iets afwijkend type :03

Groeten Matthew


Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.


06 feb 2018, 14:28
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 30 jul 2015, 10:24
Berichten: 9889
Woonplaats: Midden Nederland
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Hele mooie vondst Matthew ! :10

Denk dat het hier gaat om een rekenpenning is van het type à l’Aigle éployée / Arend met uitgespreide vleugels.
Het zou dan een anonieme Middeleeuwse Neurenbergse rekenpenning kunnen zijn, ca. begin 16e eeuw, eventueel zelfs 15e eeuw.
Maar het motief van de arend met uitgespreide vleugels komt al voor op Franse rekenpenningen uit het begin van de 14e eeuw. Deze werden gefabriceerd voor de Lombarden die zich sinds de twaalfde eeuw geleidelijk over Europa hadden verspreid en o.a. bankiers waren voor de Franse koning Philips de Schone (1285-1314)

Ik kom hierop terug.

Groet, Jan :sd

_________________
Kennis is macht - Karakter is meer


06 feb 2018, 18:02
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 11 okt 2012, 17:39
Berichten: 7717
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Mooie vondst :ppp :ppp





GroetenMarcel


06 feb 2018, 18:15
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 aug 2014, 20:42
Berichten: 223
Woonplaats: goes
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Dank jewel Jan! :10

Ja ik kon hem zelf ook niet zo snel vinden. Gelukkig heb jij er veel meer verstand van dan ik! Leuk dat het toch best een oudje is!
Ik moet zeggen dat ik ook niet veel rekenpenningen ken met die mooie vogel :03
Weet jij of deze te vinden is op internet, of zal het toch uit de echte boeken moeten komen?

Bedankt voor je hulp, TOP! :goezo:

Groeten matthew :sd


06 feb 2018, 18:20
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 aug 2014, 20:42
Berichten: 223
Woonplaats: goes
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
mj xp schreef:
Mooie vondst :ppp :ppp





GroetenMarcel



Thx Marcel1

Groeten Matthew


06 feb 2018, 18:21
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 30 jul 2015, 10:24
Berichten: 9889
Woonplaats: Midden Nederland
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Matthew schreef:
Dank jewel Jan! :10

Ja ik kon hem zelf ook niet zo snel vinden. Gelukkig heb jij er veel meer verstand van dan ik! Leuk dat het toch best een oudje is!
Ik moet zeggen dat ik ook niet veel rekenpenningen ken met die mooie vogel :03
Weet jij of deze te vinden is op internet, of zal het toch uit de echte boeken moeten komen?

Bedankt voor je hulp, TOP! :goezo:

Groeten matthew :sd


Matthew, als je op internet zoekt op jeton de compte à l’Aigle éployée, kom je een paar exemplaren tegen van Neurenbergse rekenpenningen uit deze serie, maar geen enkele met een tweekoppige arend.

Ook de keerzijde met vier vuurijzers rond een rozet is mij geheel onbekend.

Lijkt me overigens geen Lombardische rekenpenning uit de 14e eeuw, die zien er anders uit.

Ik ga verder op zoek in de boeken :03

Groet, Jan :sd

_________________
Kennis is macht - Karakter is meer


06 feb 2018, 18:48
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 apr 2008, 15:40
Berichten: 5552
Woonplaats: Belgica
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Hele mooie dit :ppp

_________________
One of the greatest problems in the academic debate is that terminology identifies groups which do not actually exist as such.

druidarum religonem apud gallos dirae immanitates et tantum civibus sub augusto interdictum penitus abolevit

DEUS


06 feb 2018, 19:10
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 26 aug 2008, 21:16
Berichten: 1968
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Dat is een mooie :03 en een oudje :ppp
mooie rekenpenning hoor :10

gr Jan.


06 feb 2018, 20:42
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 30 jul 2015, 10:24
Berichten: 9889
Woonplaats: Midden Nederland
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
De zijde met de vuurijzers komt overeen met rekenpenningen van de zuidelijke Nederlanden in de periode 1404-1467 (Jan zonder Vrees en Philips de Goede)

Dit ontwerp wordt omschreven als het in de 15e eeuw populaire Bourgondische "steel and flints" symbool.
Het vuurijzer ("steel") wordt meestal weergegeven samen met een groepje kleine vuurstenen (flints) en over het algemeen ook met vonken.
Het betreft een uitgebreide serie met veel varianten.
(Mitchiner Volume I, H.13 The Low Countries under Burgundy: 1384-1506, blz. 254-255)
Voorbeelden: Mitchiner No. 795-797 en Dugniolle vanaf No. 56.

De afbeelding op Dugniolle No.96 (Rouyer No.584) komt volgens mij geheel overeen:
Een kruis gevormd door vier vuurijzers om een rozet van vier kleine vuurstenen, omgeven door vonken.

De combinatie met de tweekoppige arend is in deze serie echter niet te vinden.
Ook hebben al deze penningen een normaal leesbare legende op beide zijden.

Ik denk daarom dat het om een 15e eeuwse imitatie gaat.
Mogelijk toegepast op een Neurenbergse rekenpenning van het type Arend met uitgespreide vleugels.
Maar dat is niet meer dan een vermoeden :06

Tot zover, ik zoek verder :03
:sd


Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.

_________________
Kennis is macht - Karakter is meer


06 feb 2018, 22:12
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 jun 2016, 21:23
Berichten: 626
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Dag,

Deze misschien?

Groeten rimidi :03


Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.


06 feb 2018, 22:26
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 aug 2014, 20:42
Berichten: 223
Woonplaats: goes
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Jan Ooms schreef:
De zijde met de vuurijzers komt overeen met rekenpenningen van de zuidelijke Nederlanden in de periode 1404-1467 (Jan zonder Vrees en Philips de Goede)

Dit ontwerp wordt omschreven als het in de 15e eeuw populaire Bourgondische "steel and flints" symbool.
Het vuurijzer ("steel") wordt meestal weergegeven samen met een groepje kleine vuurstenen (flints) en over het algemeen ook met vonken.
Het betreft een uitgebreide serie met veel varianten.
(Mitchiner Volume I, H.13 The Low Countries under Burgundy: 1384-1506, blz. 254-255)
Voorbeelden: Mitchiner No. 795-797 en Dugniolle vanaf No. 56.

De afbeelding op Dugniolle No.96 (Rouyer No.584) komt volgens mij geheel overeen:
Een kruis gevormd door vier vuurijzers om een rozet van vier kleine vuurstenen, omgeven door vonken.

De combinatie met de tweekoppige arend is in deze serie echter niet te vinden.
Ook hebben al deze penningen een normaal leesbare legende op beide zijden.

Ik denk daarom dat het om een 15e eeuwse imitatie gaat.
Mogelijk toegepast op een Neurenbergse rekenpenning van het type Arend met uitgespreide vleugels.
Maar dat is niet meer dan een vermoeden :06

Tot zover, ik zoek verder :03
:sd


Super hoor Jan :10
Hier was ik zelf nooit achter gekomen, dan zitten we al een heel eind in de goede richting!
Zuidelijke nederlanden zou niet heel onlogisch zijn, de rekenpenning is namelijk gevonden in Zeeland.

Dus als ik het goed begrijp is het een nabootsing van een 15e eeuwse rekenpenning, Dan is het indd wel vreemd dat deze legende gotisch is dan :06
Je zou dan eigenlijk verwachten dat ie dan ouder zou wezen..

Was zelf ook nog wat aan het speuren, maar die dubbelkoppige arend kan ik ook niet vinden.
In ieder geval bedankt voor de moeite, we zoeken door!

Groeten Matthew


06 feb 2018, 22:35
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 aug 2014, 20:42
Berichten: 223
Woonplaats: goes
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
rimidi schreef:
Dag,

Deze misschien?

Groeten rimidi :03



Voor zover ik de randtekst kan lezen, lijkt het mij toch wel een match :10
Heb je nog wat verdere info misschien?
Bedankt rimidi :10

Groeten Matthew


06 feb 2018, 22:51
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 jun 2016, 21:23
Berichten: 626
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
@ Matthew,

In feite niet echt, zie onder...
Ik heb wel een flauw vermoeden van wat we zouden moeten lezen...
Mijn inziens is het een rekenpenning voor Aalst, (AELST eind van de legende) België.
Ik heb een vergelijkbaar stuk gevonden maar met ander "muntbeeld" in Feuardent, ik ga nu het plaatje opzoeken om de legende te vergelijken!

Beste groeten rimidi :03


Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.


06 feb 2018, 22:56
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 30 jul 2015, 10:24
Berichten: 9889
Woonplaats: Midden Nederland
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
rimidi schreef:
Dag,
Deze misschien?
Groeten rimidi :03


Mooi, dat lijkt erop ! :goezo:

Heb je toch niet zelf getekend ? :07

Rest nog de vraag welke dit is en/of waar je dit plaatje hebt gevonden, want dit staat niet in mijn boeken :03

:sd Jan

Ah Ok, ik ben benieuwd ! :10

_________________
Kennis is macht - Karakter is meer


06 feb 2018, 22:59
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 jun 2016, 21:23
Berichten: 626
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Hmmm, dat zou ik wel durven!... :07

Neen, deze is van de Moutmolen van Aalst!
Zie hier nog twee vergelijkbare stukken. Het omschrift klopt voor zover ik kan zien al is de interpunctie op dit stuk drie parels in een driehoek geplaatst.
Ik ga morgen de tekst eens goed doornemen en zien of we er een plusminus datum op kunnen kleven.

Beste groeten rimidi :03


Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.


06 feb 2018, 23:07
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 30 jul 2015, 10:24
Berichten: 9889
Woonplaats: Midden Nederland
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Mooi gevonden ! :10

_________________
Kennis is macht - Karakter is meer


06 feb 2018, 23:22
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 30 jul 2015, 10:24
Berichten: 9889
Woonplaats: Midden Nederland
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Hier nog een leuke korte verhandeling over het wat en waarom van het symbool van de vuurslag op Bourgondische munten en rekenpenningen in de 15e-16e eeuw:
http://www.numismatique-en-maconnais.fr ... e-briquet/

@ Rimidi
Ik weet jouw bronnen niet, misschien staat in dit artikel ook nuttige informatie:
Temmerman, W., Mautsoens : penningen gebruikt voor de gemeentelijke moutmolen van Aalst, in Mededelingen van de Vereniging voor Aalsters kultuurschoon, 33, 2006, nr. 4, p. 89-98.
Lijkt echter niet digitaal te verkrijgen, ik heb een maitje gestuurd naar de vereniging.

Groet, Jan :sd

_________________
Kennis is macht - Karakter is meer


07 feb 2018, 10:18
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 aug 2014, 20:42
Berichten: 223
Woonplaats: goes
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
rimidi schreef:
Hmmm, dat zou ik wel durven!... :07

Neen, deze is van de Moutmolen van Aalst!
Zie hier nog twee vergelijkbare stukken. Het omschrift klopt voor zover ik kan zien al is de interpunctie op dit stuk drie parels in een driehoek geplaatst.
Ik ga morgen de tekst eens goed doornemen en zien of we er een plusminus datum op kunnen kleven.

Beste groeten rimidi :03



De Franse tekst krijg ik niet goed vertaald...
Zelfs ik kan Aelst lezen :whoea: dus dat is al fijn dat we weten waar die vandaan komt.
Ben benieuwd wat er nog meer naar voren komt, ik wacht het even af.

Bedankt :10

Groeten Matthew


07 feb 2018, 12:42
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 aug 2014, 20:42
Berichten: 223
Woonplaats: goes
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Jan Ooms schreef:
Hier nog een leuke korte verhandeling over het wat en waarom van het symbool van de vuurslag op Bourgondische munten en rekenpenningen in de 15e-16e eeuw:
http://www.numismatique-en-maconnais.fr ... e-briquet/

@ Rimidi
Ik weet jouw bronnen niet, misschien staat in dit artikel ook nuttige informatie:
Temmerman, W., Mautsoens : penningen gebruikt voor de gemeentelijke moutmolen van Aalst, in Mededelingen van de Vereniging voor Aalsters kultuurschoon, 33, 2006, nr. 4, p. 89-98.
Lijkt echter niet digitaal te verkrijgen, ik heb een maitje gestuurd naar de vereniging.

Groet, Jan :sd



Leuke info nog Jan, weten we ook weer hoe dat zit! :03

Bedankt :10

Groeten Matthew


07 feb 2018, 12:45
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 jun 2016, 21:23
Berichten: 626
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
@ Jan Ooms,

Van vuurijzers heb ik een pdf (zelf gemaakte tekening...) van "Bulletin du centre nationale de recherche sur les jetons et le méreaux du moyen-age" nummer 31, maart 1997
Met deze tekening en het ingediende stuk was ik zeker van "AELST"
Met "AELST" heb ik in Feuardent gekeken, daar is het een variant van het nummer 14070.
In Feuardent staat een verwijzing naar RBN (Revue Belge de Numismatique) uit 1894 met daarin een artikel van de hand van G Cumont met o a deze twee stukken (laatste foto), p. 469/491 en plaat XI.
Hij spreekt wel van "méreaux" die zouden hebben gediend voor het bepalen van de hoeveelheid "bestemde" goederen of hoeveelheid gemalen meel of mout (sic).
Hij spreekt ook van twee molens in Aalst in die periode, een vanaf 1381 van de graven van Vlaanderen en een vanaf 1432 (ook van de graven van Vlaanderen).
In (vanaf?) 1405 mocht ook de burggraaf van Aalst gebruik maken van de molen van de graven van Vlaanderen.
In 1327 was er ook een "gemeente watermolen" eigendom van Lodewijk van Nevers, welke volgen ik begrijp de Mouttoren zijn waarvan deze penningen afkomstig zijn.
Er is ook nog een derde stuk afgebeeld van deze molenpenning, maar zonder adelaar (met kroon) en met gebloemd kruis op de keerzijde.
G Cumont schat de periode ten tijde van Philips de Schone minderjarig (1482-1494)

Het artikel dat jij aanhaalt ken ik niet maar zou het graag kunnen inkijken, indien dit stuk er niet in vermeld staat zou ik van dit stuk wel graag een artikeltje maken voor het RBN of het EGMP...

Beste groeten rimidi :03


07 feb 2018, 22:31
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 jun 2016, 21:23
Berichten: 626
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Dag,

Zal dus geen artikel moeten maken, het stuk is gekend...zie tekening van een "afgesleten" stuk.

Beste groeten rimidi :03


Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.


07 feb 2018, 22:50
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 30 jul 2015, 10:24
Berichten: 9889
Woonplaats: Midden Nederland
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Knappe determinatie Rimidi ! :goezo:

Als het artikel dat ik heb opgevraagd nog relevante informatie bevat zal ik het naar je opsturen.

Groet, Jan :sd

_________________
Kennis is macht - Karakter is meer


08 feb 2018, 07:47
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 aug 2014, 20:42
Berichten: 223
Woonplaats: goes
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Heren bedankt voor de DTM! :10

Groeten Matthew


08 feb 2018, 13:44
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 26 maart 2010, 13:23
Berichten: 1084
Woonplaats: Noord Limburg
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Hele mooie rekenpenning :ppp

Grt.
Paul :sd


08 feb 2018, 16:11
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 24 jun 2016, 21:23
Berichten: 626
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Rekenpenning
Dag,

Laatste tekening komt van een artikel uit RBN uit 1868, een artikel van R. Chalon op p. 138-143.
Hij dacht aan een "fabricageplaats" van Doornik (voor Aalst).
Hij plaatst het stuk ook vroeger! in de tijd van Philips de Goede (1419-1467) !!!
Zijn lezing van het stuk heb ik wat aangepast (blauw) volgens wat ik meen te zien/lezen.

Beste groeten rimidi :03


Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.


08 feb 2018, 19:11
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Antwoord op onderwerp   [ 33 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 8 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
phpBB.nl Vertaling - Hosted by FFXS.nl