Wat een prachtstuk.

super stukje chris

dat het keltisch is is een ding wat zeker is volgens mij...

Zoals aal aangegeven in deze geweldige thread dat de armpjes iets verbogen zijn worden sluit ik me bij aan.

denk zelf ook dat het iets is geweest van Vaatwerk, want zoek maar eens onder Celtic Kantharoi with anthropomorphic decoration

daar vindt men afbeeldingen van menselijke fig op bronze zoals aarderwerk potjes en kettels..

http://www.bcut.ro/dyn_img/Analele%20Ba ... ustoiu.pdf

zeg niet dat het dit is maar denk toch dat je het hierbij kunt plaatsen, zoals Radiohead al aangaf komt het veel voor dat in deze tijd menselijke figuren met de armen omhoog veel voorkwamen

mvg leon

Daar sluit ik me graag bij aan leon.

Keltisch

Komt er licht aan het eind van de tunnel?
Mooie thread zo!

Rustig rustig, alles goed onderzoeken voordat we gaan roepen.

Ik kom er op terug

het lijkt me 100% Keltisch inheems, dus mogelijk met Romeinse invloed.

Hoi

Een vergelijking maken met voorwerpen die komen uit een andere regio is hier niet echt toepasbaar vind ik. We spreken hier over een voorwerp dat gevonden is in noord-west Gallië, terwijl de link een publicatie laat zien dat gebaseerd is op een vondst van de Pannonische vlakte. De (Kantharos) vaas is een object dat z'n oorsprong kent ergens in Griekenland. Ga je kijken naar zo'n "Keltische Kantharos", dan kom je in de Balkan terecht.

In het beste geval gaan we dus kunnen spreken over bepaalde invloeden die deze richting op gekomen zijn. Op zich is dat niet vreemd, omdat dat een vrij normaal en algemeen goed was. Een fenomeen dat vooral tijdens de Gallo Romeinse tijd een ware vlucht nam. Waar ik niet mee wil zeggen dat het voor de Gallische oorlog niet gebeurde. Integendeel (handel e.d.)

Een op zichzelf staand Keltisch beeldje is dit niet, dus een fragment van een gebruiksvoorwerp. En ik ben er vrij zeker van dat dit na de Gallische oorlog gemaakt is. Ik sluit nog niet uit dat dit ouder is dan de Gallische oorlog, maar persoonlijk lijkt het me sterk.

Menselijke Keltische godenbeeldjes van brons gaan wij niet zo snel vinden jongens. Ze zijn er wel, maar tenzij we een hout/steen detector gaan ontwikkelen, gaat de kans op de vondst van een bronzen Keltisch menselijk godenbeeldje extreem klein worden.

@ Chris: wil je me (via pb) aub wat meer vertellen over de vindplaats? Weet zeker dat daar het antwoord ligt

kan me wel vinden in wat je hier schrijft, het is zeker een onderdeel van iets en zeker geen op zichzelf staand beeltje, maar je weet de keltische handel wegen gingen verder dan sommige denken, omdat ik veel naslagwerk heb, zowel uit het Gallische gebied, en ook over de iberische kelten maar ook over de balkan en wit rusland kelten... zie je toch heel veel terug keerde kenmerken van al deze gebieden bij veel stammen, of dit echt komt door de handel ?????maar denk wel.....want over de gehele contienent vindt men in graven veel gelijkende artifacten (kijk maar eens naar de keltische gordel hangers, van het zuiden tot het westen, lijken ze opmekaar)

waarom zou dit niet met de beeltjes (invloed) overeen kunnen komen

Menselijke Keltische godenbeeldjes van brons gaan wij niet zo snel vinden jongens. Ze zijn er wel, maar tenzij we een hout/steen detector gaan ontwikkelen, gaat de kans op de vondst van een bronzen Keltisch menselijk godenbeeldje extreem klein worden.

100% mee eens

goed dat je dit thema eens goed bekijkt

mvg leon

wat ik hierop nog wil zeggen, kijk eens naar de keltische wieltje die gevonden worden in graven, van oost tot west, van noord tot zuid.... ze komen bijna allemaal overeen

mvg leon

Hoi

De technische toepassing van dit fragment wil ik graag volgen. Wat mij betreft is dit een onderdeel van een vaas oid, komt me best aannemelijk over.

Ik stel me alleen de vraag of we dit -voornamelijk omwille van de het ruwe/primitieve voorkomen- er vanuit moeten gaan dat dit Keltisch is. Waarmee ik bedoel: pre-Gallische oorlog. Je ziet veel mensen de term "Keltisch" gebruiken wanneer het wat primitiever uitgevoerd is, of minder verfijnd uitgevoerd, is een betere omschrijving. Eigenlijk is dat geen argument.

Het is zo dat in die late ijzertijd de bevolking op het platteland (dat natuurlijk erg groot was) minder snel ontwikkelde als in de "steden", of rond bijvoorbeeld de oppida. Plaatsen waar handel en reizen algemener was. Daar waar zaken geïntroduceerd werden als bijvoorbeeld die kleine godenbeeldjes (wat écht na de Gallische oorlog op grote schaal in gebruik kwam), gaat men er vanuit dat dit proces zich trager verder zette, het platteland op. Dat kan verklaren waarom er zo'n "ruwe" vormen als dit fragment gevonden worden. De kennis van de objecten was er al, maar de uitvoering hadden nog niet dusdanig onder de knie dat het zo verfijnd was als de originele voorbeelden. Die ze allicht gezien hadden in de grotere plaatsen.

Opzich is dit stuk, ook al is het wat ruw, toch wel een luxe product geweest. Veel mensen die in zo'n Gallisch "rondhuis" leefden zullen zich zoiets niet hebben kunnen veroorloven. Zoiets leer je in de praktijk hè. Heb al vele 10 tallen iets recentere Gallische hoeves bezocht, met veel geluk kom je er eentje tegen die bewoond werd na de Gallische oorlog. Dan vind je er eens wat . De echte oude hoeves zijn lastig hoor... Eens een verloren potin ofzo. Dit soort zaken komen daar niet veel voor, was gewoon geen geld voor. Alles was veel te kleinschalig daar. Ook daarom denk ik dat dit wat recenter is dan dat Keltische.

Afgelopen zomer heb ik een boek gelezen over de handelsroute over de Rhone, vanuit het zuiden naar het noorden. Ben nu begonnen in een werk over de evolutie van het religieus leven vanaf de Gallische oorlog tot de 2e eeuw. Wanneer ik daarmee klaar ben begin ik in het boek over handel tussen noord-west Gallië en Engeland, 1e eeuw voor/1e eeuw na Chr. Je leert wel veel over de ontwikkeling van zo'n cultuur zo. Ze waren zeker veel verder dan we hier vaak denken. Ze deden echt wel wat meer dan jagen op die everzwijnen in het bos Dat maakt voor mij dat ik gerust kan geloven dat de voorbeelden van dit soort objecten elders overzees liggen. Heb m'n vitrine vol liggen met geïmporteerde thema's. Denk bv aan het simpele en veelvoorkomende pelta beslag. Alles behalve Gallisch te noemen. Eigenlijk wel een goed voorbeeld die pelta. Wat we er hier van vinden is iets dat ook voortkomt uit iets dat veel eerder en veel verder hier vandaan zijn oorsprong vond. Waar ik mee wil aantonen dat het dateren op zo'n manier eigenlijk niet kan.

Grt

Je lijkt wel een schooljuf joh met die rode tekstjes

Zal er nog op terugkomen maar dan wel met een ander kleurtje

oke zal niks meer zeggen, ook al vindt ik het heel goed dat je zo ver in dit thema gaat, en zeer intressant is.....

maar als je iets te zeggen hebt wel in het blauw aub

maar zal niks meer zeggen over dit onderwerp in het rood


mvg leon

Nee joh, doe lekker waar je je goed bij voelt. Het is duidelijk genoeg voor me. Als ik ergens een hekel aan heb, dan zijn het die monologen van sommigen wel. Discussie moet er zijn

De fase na de Gallische oorlog zal ik niet meer Keltisch noemen. Ergens is er een lijn getrokken die ik wel aanvaardbaar vind. Het is natuurlijk absoluut niet zo dat na de val van Alesia de Kelten plots ophielden met bestaan. Allesbehalve. De Romeinen hadden daar ook helemaal geen belang bij, al dat ze wilden was belastingen heffen. Het liefst zonder dat ze daar zelf veel voor hoefden doen (kost geld = lager netto inkomen) Ze hielden de stam structuren ook gewoon intact. Tenzij er gekke opstanden kwamen, zoals die van in de UK en nog eentje in Spanje las ik eens. Het is de regionale bevolking hier die de Romeinse cultuur is gaan overnemen, geleidelijk aan. Het verstedelijken van noord Gallië is hiervoor een erg belangrijke indicator. Heb dit al vaker verteld in andere onderwerpen.

Typerend voor de Kelten is dat ze samenkwamen met andere culturen. En hierbij zaken overnamen zonder zelf veel overgegeven te hebben aan die andere culturen. Hoeveel typisch Keltische gebruiken hebben de Romeinen overgenomen? Contra alles wat wij hier zien veranderen deze richting in?

Een heiligdom, zoals we ze kennen uit die periode, en vaak "Keltisch" noemen, is eigenlijk ook grotendeel "Romeins" van karakter, of minstens zwaar beïnvloed door hun. Echte oer Keltische heiligdommen waren in onze regio niet echt wat we ervan denken, voor zover die al als dusdanig voorkwamen. Heel veel van die zaken die wij als amateur als Keltisch benoemen is dat eigenlijk niet. Maar dit begrijpen is een zaak wat ik bestudeer, hoop het voor mijn dood iets beter te snappen

Ik ga me absoluut niet uitspreken over eventuele Griekse invloeden die via via misschien en eventueel te maken kunnen hebben met objecten als dit. Da's out of our league zal ik maar zeggen. Zoiets ga je echt niet met zekerheid kunnen vaststellen. Laten we maar eens beginnen met het uitkijken naar een toepassing voor dit object, voordat we ons gaan wagen aan een zaak als dat.

Ik vind het spiegel/vaas verhaal erg aannemelijk. Maar het 100% Keltische gedeelte volg ik vooralsnog niet. Ik heb proberen verduidelijken waarom.

Nu is het wel zo dat menselijke figuren wel wat vaker voorkwamen op gebruiksvoorwerpen dan dat ze als goden werden voorgesteld. Dit is in mijn ogen niet religieus, dus uitsluiten wil ik nog niet dat dit pre Gallische oorlog is. Ik verwacht dat indien dit zo zou zijn, het niet ver voor deze oorlog vervaardigd is geweest. Maar ik verwacht dat dit eerder te vinden is in de (pak 'em beet) eerste 150 jaar na die oorlog.

Dus mijn idee bij dit voorwerp tot nu toe: een fragment van een handvat (vaas/spiegel) post Gallische oorlog/<100 na Chr

denk ik ook sterk aan hoor dat dit stukje toch echt Gallo-Romeins is, en denk aan een spiegel handvat, kijk maar een naar de handen/armen die uitsparingen erin, lijkt erop dat er eerder iets ronds ingezeten heeft dan dat het vast zat op een bronze vaas, en bekijk de onderkant eens waar het figuurtje door midden is gebroken, lijk eerder dat het smaller weg liep (handvat) naar benen die naast mekaar zaten dan een zelfstaandt figuur

mvg leon

ik heb eens gezocht op google naar Etruscan Votive Statuettes en daar staan veel figuren tussen met de zelfde gezichts treken als het voorwerp van chris

mvg leon

Ze zijn zeltzaam ja maar ze zijn er wel. Ik kan zat fotos laten zien van 7BC tot 1AD. In portugal en spanje en italie en oosterijk en liegtenstein zijn ook keltiche bronze beeldjes gevonden. Is da ook balkan dan?

Ja. Ik vin hem trouwens veel lijke op de popkes en vooral de drager van de halstad kar.

Wat voorbeelden. Maar die van halstat lijkt nog het meest.
Galie
Liegtenstein
Frankrijk
Venetie

Sorry jongens. Leuke plaatjes weer, maar dit gaat echt nergens meer over

Ben nu even van mijn vrije tijd aan het genieten in Parijs met vrouwlief. Morgen weer naar het nationaal archeologisch museum hier. Waar die buste staat Asterix. Die is Gallo Romeins overigens. De Gallische krijger die je laat zien is ook gemaakt in de Gallo Romeinse periode..... Al dat spul uit "den vreemde" is totaal irrelevant.... please

Laten we het aub een beetje serieus houden Ik weet dat de bedoeling goed is, waarvoor dank. Maar nu wordt het problematisch om nog tot een objectieve discussie over te gaan. Ik ga écht geen tijd spenderen aan het bewijzen dat dit niet God weet waar vandaan komt. Ondertussen zijn we heel Europa rond gegaan geloof ik. Terwijl daar de discussie helemaal niet over gaat.

Hoezo nie? Hoezo uit de vreemde. Allemaal het westen en voor romeinse tijd. Er wier ergens gezegt dat bronze keltische beeldjes in het westen niet bestaan. Dus wel. En da gaat dan wel ergens over. En die uit halstat lijkt er veel op en da gaat wel zeker ergens over. #doeslief

Trouwens nog wa. Dan kan dees popke bij begin al nie van deze regio zijn. In deze regio wier nog geen zwaardecoratie gemaakt in de keltische tijd. Naast wapens alleen een zeldzame helm of votief bijltje en nie meer. Dan kan dees ook geen regionaal decoratief stuk zijn. Maar dan toch blijf ik erbij dat deze op die halstat lijkt en da is ook gewoon regionaal keltish spul zonder romeinen invloed. Net als frankrijk en liegtenstein ook regio zijn. En dan gaan die plaatjes gewoon wel erges over.

Decorated bronzes. Only a handful of pieces have been recovered. Four types of artifacts will be taken into account, three of them related to ritual and one associated with war: cauldrons; sacrificial axes; ceremonial cart models and helmets. Unlike other "Celtic" areas in Europe, scabbards, hilts, swords and daggers lack almost any decoration in Gallaecia. Except for the ceremonial cart model, the rest of the decorated bronzes probably belong to the Late Iron Age.

Nog eentje uit oostenrijk die er wa van weg heeft. 7BC. Halstat cultuur. Gallie was ook la tene en direkt verbonde met halstat. En in die tijd was er nog geen romeinse invloed. En hetzelfde voor da beeldje uit tongeren 4-5 BC wa gewoon onze regio was. Dus eigenlijk gaat het nerges over om te zeggen dat die beeldjes uit die tijd hier nie kunnen want da kan gewoon wel.