Logo
Het is nu 31 mei 2020, 02:27



Antwoord op onderwerp  [ 38 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2
 Bronzen stier 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 11 okt 2012, 17:39
Berichten: 8556
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen schaap
Aardewerk voorwerp is een mooie grote spinsteen uit de 16 eeuw :10 :ppp :ppp






GroetenMarcel


14 sep 2019, 19:02
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 aug 2012, 21:34
Berichten: 29
Woonplaats: Heerlen
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen schaap
Thanks Marcel! Ben er ook erg blij mee!!

Heeft iemand nog een sluitende determinatie voor mij? Heb deze sowieso doorgestuurd naar iemand van PAN, zal na 1 oktober bericht terug krijgen.


25 sep 2019, 19:19
Profiel
ForumJoker
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 apr 2008, 18:14
Berichten: 55675
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen schaap
stopt er is mee met die koeien allemaal co 2

mooi man :oooo

_________________
ZO WAT IS HET LEVEN MOOI
als je willem de zwijger heet


25 sep 2019, 19:24
Profiel
Online
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 apr 2008, 15:40
Berichten: 6268
Woonplaats: Belgica
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen schaap
Een sluitende determinatie? :07

Ik zal je meer informatie proberen te geven.. Maar daar ga ik geen datum op plakken. Dit is geen exacte wetenschap namelijk. Ben zo voor mezelf al bijna drie jaar bezig met de interpretatie van een beeldje. Da’s gelijk ook het mooie aan deze materie. Zodra je dat begrijpt zal je des te meer van je vondst genieten en je helemaal geen zorgen meer maken over die “sluitende determinatie”.

Je object is waarschijnlijk een stier dat gemaakt is tijdens de Gallo Romeinse periode om te offeren. In een fase of regio waar het offeren van levend (groot) vee niet meer de gewoonte was. Eens in de zoveel tijd moest er nu eenmaal nog een offer uitgebracht worden aan de goden. Of dat nu de nieuwe ingevoerde Romeinse, of de oude Gallische goden, dat maakte niet uit. De oude levende offers kwamen in onbruik, iets dat sterk afhankelijk was van de regio (stam). De een was hier eerder mee dan de ander. Afhankelijk ook vaak van type offer en voor welke God.

Het offeren van vee was een algemeen ding. Erg vaak werden de dieren ter plaatse simpelweg opgegeten, wat de vaak grote hoeveelheden aardewerk op tempels (mede) verklaart. Je kan het offeren van dit soort miniatuur dieren vergelijken met de meer bekende miniatuur bijltjes. Wat interessant is aan jouw object is het gebruikte metaal: brons. Dit kan je dan linken aan een offer ritueel dat hoogstwaarschijnlijk periodiek en niet random plaatsvond. Eens per jaar, of misschien zelfs vijf jaar ofzo.

Is bovenstaande tekst zeker? Allesbehalve! Op villa’s worden hele miniatuur dierentuinen gevonden, terwijl daar niet direct offerfuncties aan te koppelen zijn zoals boven beschreven. Ik ga ruim de tijd nemen om m’n bronnen hierover te raadplegen. Maar da’s wel flink wat leeswerk.

Later meer.

Groetjes

_________________
One of the greatest problems in the academic debate is that terminology identifies groups which do not actually exist as such.


DEUS (2x): X35 28x34 / HF 22 / HF elliptisch / MF 28


25 sep 2019, 19:33
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 aug 2012, 21:34
Berichten: 29
Woonplaats: Heerlen
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen stier
He Radiohead,

Mijn dank is alvast groot voor de informatie die je zojuist gegeven hebt! Lijkt alsof we weer een stapje dichterbij zijn! Genieten van de vondst doe ik zeer zeker. Toen ik het stiertje vond, dacht ik er niet zo veel van. Tijdens het lopen dacht ik aan het materiaal, de vindplaats en begon ik langzaamaan linkjes te leggen.

Ik hoor graag wat je hier verder over denkt, ik ben erg benieuwd! Waarvoor werden deze miniatuur dieren geofferd? Om de Goden te pleasen natuurlijk, maar waarom precies deze miniatuurtjes ofwel de bijltjes?

Nogmaals mijn dank!


26 sep 2019, 01:05
Profiel
Online
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 apr 2008, 15:40
Berichten: 6268
Woonplaats: Belgica
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen stier
Hoi

Dat heeft verschillende redenen eigenlijk. Een belangrijke is het feit dat een bronzen stier goedkoper is om te offeren dan een levend exemplaar. Het is wel zo dat zoiets doorgaans in groep gedaan werd, normaal gesproken werd zon ceremonie voor gegaan door een “priester” of stam overste. Het was een heel sociaal gebeuren.

Je zou evt nog kunnen denken dat jouw vondst gemaakt werd om door een individu/kleine groep te worden geofferd in plaats van een gemeenschap, zoals eerder algemeen goed was. Omdat deze bronzen exemplaren wat recenter zijn en het hebben van huis altaartjes en dergelijke wat algemener waren. Tempels waren in feite ook altijd binnen wandelafstand toen. Al waren er meerdere plaatsen mogelijk om te offeren, denk aan graanputten (soort opslagplaatsen) waar ook in geofferd werd. Of water bronnen.

Ik vermoed dat dit een te offeren beeldje is, omdat stieren niet echt dienden als te aanbidden dieren, zeker toen niet meer. Des te meer als offers! De goden hadden toen doorgaans een menselijk voorkomen (niet altijd, denk bv aan Epona). Dieren stonden meestal wel ergens voor, of aan meerdere zaken tegelijk/in combinatie. Denk bijvoorbeeld aan vruchtbaarheid, kracht, de onderwereld en dergelijke meer. Zo kun je een stier gemakkelijk linken aan bv vitaliteit, kracht, vruchtbaarheid... Het is ook een vrij groot offer hè, belangrijker dan een kip, die erg vaak geofferd werden.

Wat weet je van de omgeving waar je het vond?

_________________
One of the greatest problems in the academic debate is that terminology identifies groups which do not actually exist as such.


DEUS (2x): X35 28x34 / HF 22 / HF elliptisch / MF 28


26 sep 2019, 01:55
Profiel
Online
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 apr 2008, 15:40
Berichten: 6268
Woonplaats: Belgica
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen stier
Wat je heel vaak ziet, zijn de aardewerk beeldjes. Die werden op grote schaal vervaardigd, echt om te offeren. Het gebruikte materiaal is natuurlijk zodanig goedkoop, dat iedereen zich zoiets wel kon veroorloven. Het offeren was in de Romeinse periode (voor de invoering van het Christendom als officiële religie) immers verplicht! Behalve de Joodse gemeenschap, die hier van vrijgesteld waren.

Het is dus vrij gemakkelijk aardewerk exemplaren te vinden. Brons is al wat duurder als materiaal, dus minder voorkomend. Ikzelf hink er ook tegenaan bij vondsten van mezelf. Maar dat maakt opzich allemaal niet zoveel uit, ze hadden dezelfde functie. Je zou misschien durven vermoeden dat het offer in brons de betrokken god beter zou stemmen dan een offer uit laagwaardiger materialen, zoals aardewerk. Het is bekend dat er onderscheid gemaakt werd in offer materiaal. Zo werden er veel vroeger, in de pre Gallische oorlog periode, (is wel wat discussie over, JC beweerde dat hijzelf zorgde voor het eindigen van dit ritueel) op vele plaatsen menselijke offers gebracht. Vaak waren dit gevangen genomen soldaten van vijandige stammen. Zo'n mensenoffer is waardevol, maar een mensenoffer brengen van een jonge vrouw, of liever zelfs man uit éigen stam, is natuurlijk nog waardevoller dan een gevangen genomen vijand! Misschien is die lijn ergens wel door te trekken naar jouw object dat uit een wat waardevoller brons vervaardigd werd.

Toegevoegd een screenshotje van "artefacts". Ik vermoed sterk dat jouw stier zowat in de eerste fase van onze jaartelling te situeren zal zijn. Beetje vergelijkbaar met hun datering (die wel ruim genomen is) Toepassing is duidelijk: religie.

Ander plaatje komt van PAS, waar een mooi bronzen exemplaar is opgenomen. Het wordt daar in de 2e/3e eeuw gedateerd. Stukje tekst dat er aan toegevoegd is wil ik hier ook even delen: 'Bulls of course were of prime importance as sacrificial animals and as such are shown for instance on the sides of altars', Waarmee ze lijken te suggereren dat ze mogelijk als een soort "permanent" offer opgesteld waren in een altaar. Een eenmalige gebeurtenis zo je wilt. Dit in tegenstelling tot de aardewerk exemplaren die veelvuldig geofferd werden. Men denkt hierbij aan de versieringen die vaak terug gevonden worden in heiligdommen. Ik zal er later een paar mooie voorbeelden van toevoegen van stieren, die ik zag in musea.

Waarom staat dit in de ijzertijd rubriek, en niet in de Romeinse? Het is een regionaal ding, dat voortkomt van de authentieke originele cultuur en religie hier in onze streken. Dit komt voort uit die pre-Romeinse periode, wat uiteindelijk wel een plaats heeft gekregen/behouden tijdens de Gallo Romeinse tijd. 't zit er zo'n beetje tussenin zeg maar.


Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.

_________________
One of the greatest problems in the academic debate is that terminology identifies groups which do not actually exist as such.


DEUS (2x): X35 28x34 / HF 22 / HF elliptisch / MF 28


26 sep 2019, 12:34
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 06 sep 2009, 14:11
Berichten: 583
Woonplaats: Maastricht
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen stier
Hele mooie vondst. Een topper!

Groet Tiberius :dansenderomein:


26 sep 2019, 13:38
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 29 dec 2008, 21:30
Berichten: 13213
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen stier
steen is spinsteen 16e - 17e eeuw

_________________
Ik verzamel (laken)loden en (armen)penningen uit Leiden. Bekijk hier mijn verzameling
viewtopic.php?f=177&t=45920
Mocht je wat in de loodbak hebben liggen waar je niets mee doet, denk dan eens aan mij.


26 sep 2019, 14:12
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 aug 2012, 21:34
Berichten: 29
Woonplaats: Heerlen
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen stier
Hoi Radiohead,

Wederom bedankt voor deze informatie! De stier in jouw voorbeeld heeft veel gelijkenissen inderdaad.

De omgeving waar ik deze gevonden hebt ligt op ongeveer een tweetal kilometer van de Via Belgica in Voerendaal. Voldoende Romeinse geschiedenis hier, helaas geen andere Romeinse indicaties kunnen vinden op dit veld, maar rondom de velden ben ik nog niet geweest, daar ga ik binnenkort naartoe. Ik hoop dat je nog meer te kunnen vertellen na mijn zoektochten.

Mag ik je nog vragen; wat gebeurde er tijdens zo'n offer? Hoe werd een bronzen stier als deze geofferd?


27 sep 2019, 20:30
Profiel
Online
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 17 apr 2008, 15:40
Berichten: 6268
Woonplaats: Belgica
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen stier
Jer0me schreef:
Mag ik je nog vragen; wat gebeurde er tijdens zo'n offer? Hoe werd een bronzen stier als deze geofferd?


Da's een onderwerp van discussie. Eigenlijk is de hele religieuze wereld van toen een onderwerp van discussie :07

Hoe komt dat? Weinig echt betrouwbare feiten zijn overgebleven om zulke zaken met zekerheid uit te spreken. Vaak zijn het interpretaties van geen al te betrouwbare bronnen.

We hebben natuurlijk wel de archeologie, waaruit heel wat informatie voortkomt. Ik ken zelf een paar tempels die opgegraven zijn/worden, indrukwekkend.

Een offer werd op verschillende manieren gebracht hè. Afhankelijk van de stam, regio, periode, God, offer. Om er eens een paar te noemen.

Tja ik zal wat voorbeelden noemen..

- Muntjes werden "onklaar" gemaakt.
- Muntjes werden gewoon geofferd.
- Pseudo muntjes werden geofferd.
- De befaamde rouelles waren offer objecten
- Wapens werden (al dan niet) onklaar gemaakt.
- Dieren allerhande werden geslacht en opgegeten.
- Dieren werden gedood en achtergelaten om weg te rotten
- Wierook
- Plantaardige offers werden gebracht
- Menselijke offers
- Miniatuur beeldjes werden geofferd, van pijpaarde/lood/brons
- ....
- ....

Er waren ook heel wat manieren om te offeren, al is het daar wat lastiger om met zekerheid iets over te zeggen. Zo werden er zeker offers gebracht in tempels in centrale offerputten. Middenin zo'n tempel was dan een put gegraven waar ze vanalles in gooiden. Maar er werd ook geofferd in de vaak aanwezige gracht om de tempels heen. Of er werden objecten op spiesen aan de ingang gehouden. Er werd zoals gezegd flink wat gegeten tijdens die rituelen, getuige de vele vele scherven die gevonden worden, en slacht sporen die men ziet op de botten.

Men gaat er ook van uit dat er een soort processies gehouden werden in die (late La Tene/eerste eeuwen Romeinse tijd) tempels. Dit omdat de constructie ervan zoiets aantoont. Centraal had je dan vaak die offerput, of altaar, waarrond dan rondgewandeld werd in die tempel.

Je hebt ook de hele grote tempel complexen, waarvan ik vermoed dat ze een hele evolutie doorgemaakt hebben, omdat ze vaak honderden jaren bleven bestaan. Plus ze zullen een collectieve en individuele offer mogelijkheid gekend hebben. Ik denk dat het individuele wat meer in de Romeinse tijd geweest moet zijn. De inwoners van het rijk werden ook gewoon verplicht een offer te brengen. Dat was zeker het geval in de tijd van Constantijn (die het afgeschaft heeft als heidens gebruik) Al is daar ook wel wat voor te zeggen, omdat bij ons in het noorden van het rijk de invloed op dat gebied weer een pak minder groot was.

Die tempels groot en klein werden ook mooi versierd. Niet overal en altijd, zeker de vroegste gevallen hier bij ons niet. Maar velen onder ons kennen de mooie bucrane ornamenten wel, die te vinden waren in de statige exemplaren. Daaruit komt de stier overigens waarschijnlijk ook voort als "populair" offerobject. Meegelift met de handelaars uit het zuiden rond de middellandse zee. Die het op hun beurt weer van de Grieken hadden (zie foto uit Marseille :07 )

Maar, wat wel belangrijk is, is het verschil tussen de god en het offer. Zo'n stier als het jouwe werd duidelijk geofferd. Het is mogelijk dat jouw bronzen exemplaar onderdeel was van een soort tafereeltje. Iets dat een vaste opstelling had in een altaartje, in een periode/regio waar het effectief brengen van die offers niet langer de standaard was. Misschien was het aanwezig en stond het symbool voor de offers die gebracht werden. Toch ken ik legio voorbeelden van miniatuur offers die ook echt als dusdanig gebracht werden in tempels. Al zijn die doorgaans uitgevoerd in pijpaarde of lood. Maar of dit materiaal nu een doorslaggevend argument voor het een of het ander is laat ik even in het midden. M'n indruk nu is, is dat dat een zwak argument is. Denk bv ook aan de bronzen rouelles, bronzen miniatuur wapens enz... Het laatste woord is hier nog niet over geschreven. Tenzij zoiets écht in situ gevonden wordt, zal het volgens mij heel erg lastig worden om met zekerheid uitsluitsel te geven wbt de manier dat met je vondst werd omgegaan destijds. Wie zich daaraan waagt begeeft zich op glad ijs. Dat heb ik wel geleerd.

Wat ik ook wel leuk vind is dat er toen ook "zakheiligen" waren, voor mensen die onderweg waren. Tja, misschien behoorde het wel tot zo iemand? Waarom niet!

Goh, en wat ik zelf "ontdekt" heb, is dat de ijzertijd hoeves soms ook offerplaatsen kenden. Niet, zoals je zou verwachten, in die hoeve zelf, veilig achter de grachten en omwalling. Maar net erbuiten :07

Tempels vond je op verschillende plaatsen. Populair waren de waterbronnen, grensgebieden van de stammen, langs de wegen,...

Grt


Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.

_________________
One of the greatest problems in the academic debate is that terminology identifies groups which do not actually exist as such.


DEUS (2x): X35 28x34 / HF 22 / HF elliptisch / MF 28


11 okt 2019, 11:30
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 16 apr 2008, 16:59
Berichten: 6028
Woonplaats: Roerdalen the Netherlands
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen stier
hoi,
radiohead :10 :sd

grt

_________________
@@@MIJN PASSIE ZIJN GESPEN (Liefdevolle schnallen,boucle, buckles, gespen giften zijn natuurlijk ooooo zo leuk )@@@
[color=#FF0040][b]Niets van mijn eigen bijlages mag gekopieerd of gedeeld worden buiten dit forum.


11 okt 2019, 11:58
Profiel
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 06 okt 2008, 20:37
Berichten: 8530
Antwoord met een citaat
Bericht Re: Bronzen stier
Mooie vondst :10


11 okt 2019, 14:47
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Antwoord op onderwerp   [ 38 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
phpBB.nl Vertaling - Hosted by FFXS.nl